조지프 스티글리츠 미국 컬럼비아대 교수가 지난달 28일(현지시간) 스페인 카다케스에서 불평등 확대 문제와 해법에 대해 이야기하고 있다. 이호준 기자   

세계적 불평등 확대의 위험성을 경고해온 노벨경제학상(2001년) 수상자인 조지프 스티글리츠 미국 컬럼비아대 교수(75)는 “미국식 자본주의는 한계에 이르렀다”며 “그동안 불평등과 시장의 힘, 특히 독점자본의 힘에 너무 적은 관심을 뒀다”고 비판했다. 그는 “북유럽처럼 민주주의와 다양성이 중요하다. 개방되고 혁신적 사회와 시민들의 연대가 요구된다”며 북유럽식 모델이 올바른 방향이라고 밝혔다.

왜 미국의 자산 불평등이 심하고, 성장 속도가 떨어졌는지 관련 책을 쓰기 위해 스페인 카다케스에 머무는 스티글리츠 교수는 지난달 28일(현지시간) 경향신문과의 인터뷰에서 “아메리칸 드림은 미신이다”며 시장경쟁과 효율 위주인 미국식 자본주의의 문제를 지적했다.

스티글리츠는 최근 통계를 인용해 “예전에는 각 세대가 이전세대보다 나았지만 최근 통계는 50%만 부모세대보다 나아질 것이고, 50%는 같거나 못할 것이라고 한다”고 밝혔다. 그는 “누구나 바닥에서 위로 올라갈 수 있다는 얘기는 진실이 아니다”며 “바닥에서 태어났다면 바닥에 남을 가능성이 크고, 상류층에서 태어났으면 상류층에 남을 가능성이 크다”고 말했다. 이는 계층이동 사다리가 약화되고 ‘수저계급론’이 득세하는 한국 사회에도 울림이 큰 대목이다.

또한 스티글리츠는 “현대 사회는 로봇, 인공지능(AI), 컴퓨터 등으로 주당 몇시간만 일하면 원하는 것 얻을 수 있는 세상이 됐다”며 “나머지 시간은 인생을 즐기는 데 쓸 수 있다”고 강조했다. ‘인류의 생산력 자체는 충분한 수준이며 문제는 분배에 있다’는 메시지다. 아래는 스티글리츠 교수와 박종성 경향신문 논설위원의 대담 전문.

- 세계의 불평등은 더 확대되고 있다. 원인은 무엇인가.

“나라에 따라 다른 이유가 있다. 미국의 경우 두 가지로 나뉘는데 시장소득에서의 불평등 증가와, 가처분소득에서 불평등 증가다. 미국이 가장 극단적이다. 첫째 부자집에서 태어나면 부자가 되고 가난한 집에서 태어나면 가난한해 지는 것이다. 부의 이전, 인적자본의 이전, 교육 등을 통해 우리 사회는 점점 더 격차가 확대되고 있다.

둘째로 독점적 마켓파워다. 구글이나 페이스북과 같은 것들, 전화 인터넷, 의료보험에다 개사료까지 독점이 돼 경쟁이 줄어들고 이로 인해 가격이 오른다. 이것은 실질소득의 하락을 의미한다.

셋째는 평등에 대한 미국의 약속이 갈수록 약화되고 있다는 점이다. 불평등이 많이 있는 나라에서, 우리는 대부분 중산층의 세금을 늘리는 세법을 통과시켰다. 이것은 기업과 억만장자에게 이익을 주기 위해서였다. 이같은 세법은 미국의 3000만명 이상을 건강보험의 사각지대로 만들었다. 미국에서 기대수명은 줄어들고 있다.

세계화도 또한 선진국에서 불평등을 가속화시키고 있다. 세계화 속에서 임금노동자들의 구매력은 줄어들고 있다. 노동자들이 중국의 노동자와 경쟁해야 하기 때문에 임금을 하락시키는 요인으로 작용한다. 선진국 중산층의 소득을 감소시키게 한다.”

- 중산층의 붕괴가 초고소득층 부의 증가 때문인가.

“미국에서는 노동조합을 탄압해왔다. 그래서 중산층의 보호자는 힘이 약해졌다. 기업들은 최고경영자(CEO)에게 더 많은 보수를 줘서 ‘수퍼리치’는 더 많은 돈을 받게 했다. 이는 생산적인 노동자들에게 투자할 돈은 줄이고, 노동자들에게는 더욱 적은 돈을 주게 만들었다.”

- 불평등에 관심을 가져야 하는 이유는 무엇인가.

“이는 도덕적인 문제며 정치적인 문제이기도 하다. ‘대격차(Great Divide) 시대’에 우리는 인기영합 정치인들의 위험에 직면하게 된다. 나의 책 <불평등의 대가>에서 불평등 문제에 우리가 무언가를 하지 않으면 예컨대 트럼프 같은 사람을 만들어 낼 위험이 있다고 지적했다. 그런데 실제로 그런 일이 일어났다.”

 
조지프 스티글리츠 미국 컬럼비아대 교수(오른쪽)가 지난달 28일(현지시간) 스페인 카다케스에서 박종성 경향신문 논설위원과 만나 세계적 불평등 문제 해법에 대해 이야기하고 있다. 이호준 기자 

- ‘낙수효과(trickle down effect)’는 허상인가.

“그렇다. 나는 농담으로 ‘낙수효과가 있다면 부자들에게 돈을 주어 흘러내리도록 하겠다. 그러면 모든 사람들이 잘 살 수 있을 것이다’라고 한다. 사실은 지난 40년간 하위 90%의 평균소득은 거의 정체돼 있다. 반면 부자들은 더욱 부유해졌다. 간격은 더 확대되고 있다.”

- 한국 정부는 소득주도성장을 추진하고 있다. 또 저소득층의 소득을 높이기 위해 최저임금제를 도입하고 있는데….

“낙수효과가 아니라 중산층을 키워서 경제를 살리겠다는 기본 철학은 절대적으로 옳다. 모든 성공적인 경제는 중산층을 확대해서였다. 미국식 낙수효과 경제는 실패했다. 분수효과는 가능하다. 경제가 전반적으로 좋지 않았을 때 그렇다. 대공황 이후 대부분의 국가에서 그랬다.

수요가 충분하지 않을 때 중산층의 소득을 늘리고 최저임금을 올리는 것은 좋은 방식이다. 특별히 마켓파워가 있고 잘 조직된 한국의 경우에는 좋은 방법이라고 할 수 있다.

최저임금제는 반드시 있어야 한다. 미국의 경우 나는 시간당 15달러를 지지한다. 현재의 2배 수준이다. 미국은 가능하다고 생각한다. 그런데 그것만이 단하나의 길은 아니다. 중산층에 소득세 공제나 정부보조금을 늘려서 임금에 더해주는 방식이 있다.”

- 청년 일자리 부족과 관련해 한국은 공공일자리를 늘리는 방안을 추진하는데 국내 논란이 있다.

“만약 시장이 일자리를 만들지 못한다면 정부가 그런 일을 해야 한다. 정부가 사회의 자원을 생산적으로 활용할 수 있다. 그런데 우리는 너무 많은 간접적인 조치를 취한다. 총수요가 부족하면 정부가 개입해야 한다. 인도는 한국보다 훨씬 더 가난한 나라다. 그런데 고용보장시스템을 운용한다. 8억명에 대해 1년에 100일 고용을 보장한다. 한국처럼 더 잘 조직된 나라는 두말 할 나위가 없다. 단순히 땅파기가 아니라 더 생산적인 일자리가 필요할 것이다.

또 젊은이들이 노년층보다 좀더 생산적이 되기를 바란다면 젊은이들은 일자리를 갖는 것이 필요하다. 일자리는 인적자본에 있어 가장 중요한 측면이다. 젊은 사람들을 위해 일자리를 그들의 기술과 미래의 생산성을 향상시키는 방향으로 조직화해야 한다. 그렇게 한다면 그들은 부담이 아니라 미래에 우리 사회를 위한 공헌이 될 것이다.”

- 이제 ‘어메리칸 드림’은 단지 꿈에 불과한가.

“두 가지의 어메리칸 드림이 있다. 각 세대가 지난 세대보다 잘 사는 것, 그리고 밑바닥에서 정상에 오를 수 있다는 것이다. 그러나 이 모두는 거짓말이 됐다. 아버지 세대보다 절반은 나아졌지만 절반은 오히려 더 나빠졌다. 그것은 진보가 아니다. 모두가 밑바닥에서 정상까지 오를 수 있다는 것은 사실이 아니다. 밑바닥 집안에서 태어나면 밑바닥에 머물 가능성이 높다. 정상 집안에서 태어나면 정상에서 머물 것이다. 우리는 역동적인 사회가 아니다.”

- 미국식 자본주의는 한계에 달했나.

“그렇다. 불평등과 시장의 지배력에 관심이 너무 적었고, 우리 사회구성원들이 어떻게 되고 있는지에도 관심이 너무나도 적다. 부자들은 가난한 사람들을 착취하고 차별하고, 법적 제도가 그들을 보호하지 못한다. 왜냐하면 부자들이 법을 만들고 평범한 시민을 보호하지 않기 때문이다. 그래서 그들은 분노한다. 분노한 사람들은 무엇이 필요한지 이해하게 됐다. 부자들은 법을 만들고 중산층으로부터 건강보험을 빼앗아갔다. 그것이 버니 샌더스에 대한 강한 지지로 나타났다.”

- 루즈벨트 시대처럼 미국의 변화가 가능할까.

“나는 그렇게 희망한다. 젊은이들은 기존 모델이 죽은 것으로 인식한다. 개혁을 통해 미국 모델의 변화가 가능하다고 본다.”

- 북유럽은 빈부의 격차도 미국보다 적고 계급이동성도 더 높다. 북유럽식 자본주의가 우리의 미래인가.

“그들은 성공적이었다. 성장하면서도 불평등이 상대적으로 적다. 단일한 구성의 공동체가 아니었기 때문이다. 스웨덴 인구 17%가 이민자들이다. 또한 그들이 성공한 다른 이유는 작은 나라들이기 때문에 스스로 개방해야 한다는 사실을 깨달았다. 그들은 민주주의를 지키는 데 노력했다. 개방되고 민주주의가 지켜지는 사회에서 시민을 보호하지 않으면 많은 낙오자가 생기고 그런 사회는 지속가능하지 않다. 또한 그들은 개방적이고 혁신적인 사회가 되려면 연대가 중요하다는 것을 알았다.”

- 한국 사회도 북유럽 모델에 관심이 많다.

“올바른 방향이라고 생각한다. 다만 제도는 그냥 빌려오는 것이다. 각 사회에 맞춰 바꿀 필요가 있다. 조합주의적인 건 중요하다. 조합주의 장점은 협조를 강화할 수 있다는 거다. 협조적으로 생각하는 건 더 나은 사회를 위해 중요한 부분이다. 그러나 모두가 협조적일 수는 없다. 모든 사회는 다른 제도가 필요하다.

그러나 이걸 생각해야한다. 경제가 사람들을 규정한다는 사실이다. 이기적인 은행 시스템이 이기적인 은행가를 만든다. 내 제자 중에 다른 사람과 별로 다르지 않았는데 은행에 가서 더 이기적으로 된 이들이 많다. 돈이 이끄는 사회는 더 많은 돈을 생각하게 만든다. 가장 똑똑한 사람이 남의 돈을 가지려고 생각하면 더 나은 사회에 살 수 없다. 다른 사람 돈을 더 잘 훔치려고 혁신하게 될 거다.” 

 



 

노벨경제학상 수상자로 불평등 문제의 대가인 조지프 스티글리츠 미국 컬럼비아대 교수. 이호준 기자
 

- 불평등 해소를 위한 방안은 무엇인가. 세금을 높이는 것인가.  

“미국의 경우 조세정책이 후퇴해서 불평등이 커졌다. 공정한 과세를 했더라면 불평등을 줄였을 것이다.

또한 최저임금 인상과 비정규직 등에 대한 노조 가입 확대, 특히 독점자본의 힘 약화, 세계화에 더 나은 대응 등 자본주의 규칙을 다시 쓰는 게 필요하다. 결국 과세와 공교육 강화를 통해 세대간 불평등을 줄여야 한다.”

- 당신은 최근 한국산업연구원에 낸 기고문에서 한국 정부에 ‘학습경제’가 필요하다고 했는데 뭔가.

“생활수준은 수백년간 변함이 없었다. 1750년대 중반 산업혁명때까지 그랬다. 우리는 좀더 생산적인 방법을 찾기위해 노력해 왔다. 제조, 연구, 과학, 계몽을 시작했다. 이것들은 갑자기 현대사회라는 ‘J커브’처럼 급격한 발전으로 이어졌다. 아담 스미스는 국부를 잘 알지 못하면서 말했지만 오늘날에는 무엇이 국가의 부인지 말할 수 있게 됐다. 무엇이 국가의 부인가 하면 시민들의 생산성을 말하는 것이다. 로봇을 만들고 컴퓨터, 인공지능(AI) 등 모든 것이 국부다. 1주일에 몇 시간만을 일하고도 우리가 필요한 모든 것을 얻을 수 있는 세상이다. 나머지 시간은 우리의 삶을 즐겁게 하는 데 쓰는 것이다. 이것이 현대 경제에서 가장 중요한 것이다.

교육은 단순히 핀을 만드는 것과 다르다. 이것은 ‘사회화 과정’을 통해 서로 배우는 것이며, 지식이 전파되는 것에 기반을 둔 것이다. 러닝 소사이어티는 이런 것들을 모두 모은 사회다. 내가 트럼프를 반대하는 이유는 그가 러닝 소사이어티를 파괴하기 때문이다. 그는 대학과 연구소(예산)를 자르고 우리의 진실과 관련된 기관들, 즉 언론과 사법부에 의문을 제기하고 있다. 그는 계몽의 근간과 러닝 소사이어티를 허물고 있다.”

- 새로운 경제로의 원활한 이행을 위해 적극적인 노동시장 정책 등이 필요하다고 했는데….

“약간은 의미가 다르다. 필요한 것은 집합적이고 협조적인 행동이다. 그 속에서 국가가 중심적인 역할을 하지만 하부사회, 사업적인 단체, 학계가 함께 일하는 것이다. 국가에 의해 조직되고 추진되는 것을 말한다. 시장은 중요하지만 스스로 작동하지 않는다. 디트로이트가 무너졌고 휴스턴이 기능적이지 못하고 로스앤젤레스에서는 환경오염이 문제가 됐다. 환경규제가 없다면 시장이 스스로 작동하지 못한다는 것을 보여준다. 이것은 시장이 스스로 작동하지 않는다는 것을 말한다. 시장에 맡길 수 없다.”

- 그래서 정책과 정치를 강조하는가.

“맞다. 특히 정책이 필요하다. 한국은 성공적이었다. 반도체, 철강, 화학 등 정부가 추진했다. 이제 한국은 성숙단계에 와 있다. 그런데 미국은 시장에 맡겨왔고 재난을 초래했다.”

- 국가의 개입은 기업의 창의성과 자율성을 가로막고 시장경제를 후퇴시키는 건 아닌가.

“아니다. 그것은 오히려 시너지를 가지고 왔다. 모든 미국의 뛰어난 기업들은 정부 보조를 받아온 연구업적을 이용해왔다. 미국 정부가 없었다면 우리는 인터넷을 가질 수 없었다. 미국 정부가 투자하지 않았다면 브라우저도 가질 수 없었을 것이다. 정부는 미국의 경제가 성공하는 데 필수적이었다. 기초의학에 대한 정부의 지원이 없었다면 약품도 만들어질 수 없었을 것이다. DNA, 게놈 프로젝트도 마찬가지다. 정부가 연구를 지원하지 않은, 현대사회를 상상할 수 있겠는가. 정부의 지원이 없었다면 지체된 사회가 될 것이다. 끊임없이 새로운 아이디어가 필요하고 새로운 학습을 창조하고 끊임없는 전파하는 데 정부의 역할이 필요하다.”

 


노벨경제학상 수상자로 불평등 문제의 대가인 조지프 스티글리츠 미국 컬럼비아대 교수. 이호준 기자 

- 대기업 노조가 하청업체나 비정규직의 고통을 분담해야 한다는 요구들이 나온다.

“모든 곳에서 내부자와 외부자 문제가 있다. 내부자는 일자리 보호를 원하고 젊은이들의 진입을 우려한다. 많은 나라에서 좋은 일자리와 나쁜 일자리 문제가 있다. 좋은 일자리에 있다면 좀더 보호받기를 원한다. 미국의 노동조합은 점점 더 이 문제에 대해 민감하게 반응하고 있다. 그들은 점점 더 비노조원들을 조직화하기 시작했다. 예컨대 택시운전사나 가사노동자들이다. 대기업뿐 아니라 소규모 기업들이다. 공정한 사회가 되려면 우리는 모든 사람을 보호해야 한다. 노동자들이 좀더 연대감을 가져야 한다고 생각한다. 견고한 일체감이 없다면 저임금과 최저임금을 올리는 데 끈임없이 압력을 받을 것이다.”

- 당신은 얼마나 더 많이 벌었는가(소득)가 더 이상 기준이 되지 못한다면서 국내총생산(GDP)을 넘어서야 한다(‘Beyond GDP’)고 말했다. 진정한 선진국의 조건은.

“생활수준이 아니라 ‘잘 살고 있다는 생각(웰빙의식)’이 중요하다. 그것은 물질적인 행복을 넘어서는 것이다. 안전의식, 삶에서 참여, 아이디어, 문화, 음악, 예술 등 많은 요소가 사회를 구성한다. 집과 음식처럼 필수불가결한 것이 있다. 하지만 물질적인 것은 여러 가지 가운데 작은 부분에 불과하다. 우리는 수단과 목적을 혼동한다. 필수불가결한 것과 그렇지 않은 것을 구별해야 한다.”

- 함께 사는 사회를 위한 방안은?

“기본적으로 관용을 가져야 한다. 인내와 이해가 중요하다. 특히 소통하는 사회에서는 그렇다. 그래서 규칙이 필요하다. 뉴욕시에서 정지나 좌·우회전 신호 같은 거다. 그것은 구속하는 것이 아니다.”

 

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